김박사넷

  • 연구실

대학원에서 사수가 부사수를 지도하는게 당연한 것인가.

눈치보는 하인리히 헤르츠

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2022.06.07 54 8625

요새 사수와의 관계, 혹은 학부연구생 랩실 생활 관련해서 글이 많이 올라오는 것 같음.
학부연구생, 석사신입생 입장에서 글이 대부분이라 사수입장에서 글을 남겨봄.

우선 나는 이제 졸업을 앞 둔 박사생이고 연구실에 6~7년정도 있었음.
꽤나 많은 학생을 지도해보고 이제와서 생각해보면 정말 헛짓거리 했다는 생각만 듦.
안해보고 하는 소리는 아니라는 걸 알아줬으면 함.
내가 처음부터 다시 짜는게 나을듯한 보기 힘든 코드들 고쳐주면서 가르친 애들도 있고
장비같은거 학생마다 쓰는 법 가르치기 힘들어서 매뉴얼도 만들어보고(물론 매뉴얼 읽기도 귀찮아서 물어보는 애들도 부지기수임)
내 연구 아이템 떼가지고 논문 쓰게한 애들도 있고(물론 부저자에 내이름은 안들어감)
좋은 연구아이템 떼서 줬더니 졸업할때까지 이해못해서 나가리된 연구주제도 많음.

이 과정 중에서 내가 잃으면 잃었지 얻은게 전혀 없음.
내 연구시간보다도 많은 시간 빼았기고 아이디어도 넘겨주고...대체 나는 무엇을 얻었는가...?
물론 니가 호구같이 살았네라고 할 수 있지만 지도교수 때문에 어쩔 수 없었음.
연구생들 좀 필터링을 해서 데리고 오면 좋겠는데 일단 다 받아서 넣어놓은 다음에 케어는 나 혹은 다른 실적좋은 박사생들한테 맡겨놓으니깐. 우린 졸업을 볼모로 잡혀서 어쩔수가 없음.
심지어 학부연구생 데려오려고 선심성 인건비도 챙겨줌. 근데 생각해보셈. 학부연구생이 방해가 되면 됐지 연구에 도움이 뭐가 되겠음. 심지어 학부연구생이 그나마 할만한 일들 시키면 잡일시킨다고 툴툴대고 있음ㅋㅋㅋ 근데 학부연구생이기 때문에 그 이상의 일은 못시킴. 엄밀히 얘기하면 학부연구생이 받아야할 돈은 내가 교육비로 받아야함. 지도교수가 가르쳐야 할일을 내가 한거니깐.
교수: xx가 왜 아직도 모르니 or 못하니?
박사생: 다 알려줬는데 이상하네요...(이미 설명, 코드, 데이터 다 넘긴 상태)
교수: 어쨌든 xx가 한걸로 해야하는데... 너가 더 신경 써줘야겠네.
대충 이런 흐름임.

그래도 그 중에 좋은 학생들이 있음. 얘들은 기본적으로 자기가 우선 해보려고하고 본인들이 나한테 질문하는게 나의 시간을 뺐는 행위라는 것에 대한 인지가 있음. 그러니 당연히 미안해하고. 그러니 질문도 굉장히 시간들여 고민해본 티가 나는 질문들임. 그러다보니 내가 알려주지 못하고 같이 토론해야하는 상황도 자주 생김. 반대로 진짜 구글에 how to로 검색만 해봐도 나오는 것들 질문하는 애들 보면 얘는 대학원을 왜왔을까 싶음. 이런 애들에 대한 짧게 압축된 말을 여기서 누가 했는데 기억에 남음.
[여기 사람들은 훌륭한 연구자 보다는 엘리트가 되고 싶어하고, 설상가상으로 하는 것보다 되는 걸 더 원하는 것 같더군요]

*명확히 해야 할게 님들이 사수라고 하는 사람들도 엄연히 학적에 등록된 "학생"임. 정당하게 같은 학교에 똑같은 학생으로 등록해서 공부 및 연구를 수행하고 잇는 사람임. 같은 학생끼리 누가 누구한테 당연히 가르쳐야 하는 건 없음. 님들 가르치고 지도해야 하는건 "지도"교수임. 그 사실을 잊어버리고 외면하는 교수들이 많지만 그렇다고 그 책임을 먼저 들어온 학생이 져야하는 건 아니라는 걸 알아줬으면 함.
생각해봐요. 님들 학부다닐때 생판 모르는 후배나 선배가 과제달라고 하거나 과제 가르쳐달라면 띠옹?! 하지 않음??

댓글 54

  • 징징대는 존 폰 노이만

    2022.06.07

    자기가 따로 노력하지않고 "해줘"식으로 하면 열받지만
    나도 선배들 보면서 배웠고, 직간접적으로 연구실 내부에서 받은 도움이 있으니까 당연한 거긴 하지.
    짬 찰수록 월급 오르는 것도 집단 내에서 그런 역할에 따른 의무감 포함임.

    대신 그에 대한 보답이나 보상이 따라와야 한다고 봄 (부저자 등).

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    • 대담한 시몬 드 보부아르

      2022.06.07

      “짬 찰수록 월급 오르는 것도 집단 내에서 그런 역할에 따른 의무감 포함임.”

      한국은 모르겠지만, 현재 제가 있는 미국은 멘토링이 연말평가에도 반영되는 큰 부분입니다. 특히 펠로우 레벨의 경우, 멘토링이 2할이상을 차지하는 경우가 많다고 들었습니다.

    • 언짢은 로버트 보일

      2022.06.10

      맞음.. 최고참은 그런이유로 교수가 인센티브 줌 우리랩은
      메뉴얼 안찾고 물어보는 신입들은 폐급인데
      그거아니면 기본적인건 알려줄 의무가 걍 상식선에선 있다고 생각
      나도 신입때 방치된 입장으로써 돈받으면 인수인계 어느정돈 해야한다고 생각함

  • 체한 공자

    2022.06.07

    사수 부사수 필요조건
    1. 사수가 부사수의 필요성이 있어야한다. (아이디어는 많고 일손이 부족한 경우)

    사수는 부사수에게 얻고자함이 명확해지고, 번드시 사수는 부사수에게 얻는게 생긴다.
    역으로 부사수는 사수가 시키는 아이디어를 실현해보면서 다양한 것들을 배우고 경험한다.

    사수 부사수 필요조건이 성립하지 않는다면 당연히 얻을게 없다.
    +숙련된 사수는 반드시 부사수의 필요성을 느낀다.
    아이디어와 시도해볼 것들이 연구하면서 많이 생기기 때문.
    이러한 선순환이 반복되어 사수는 교수가된다.

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  • 용감한 우장춘

    2022.06.07

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    사수부사수랩에서 학부생부터 시작해서 박사졸업했는데
    나는 학부생~저학기때 마인드가 선배들한테 아주 기초적인 실험 하는법 배우고 그 실험 (사실상 잡일)을 선배 대신 해주면서 내가 배우고 싶은거 하나씩 물어봐서 배웠음.
    사수 부사수제도에서 부사수가 잡일하는건 당연한거임. 싫으면 처음부터 모든걸 혼자서 배워야지.

    근데 다수의 요즘 애들 (내 후배 몇몇 그리고 여기에 잡일 싫다고 징징대는 글쓰는 애들)은 선배가 당연히 알려주는걸로 생각하고 선배를 돕는 것은 싫어하는 경우가 많음. 그런 머리로 졸업후 사회생활은 할 수 있을까 싶던데..

    후배가 먼저 선배들한테 인사 꼬박꼬박하면서 친해지려하고 도와드릴거 없냐고 싹싹하게 구는게 아니라 선배 본척만척하고 잡일하기 싫은티 팍팍 내면서 자기 필요한거 도와달라고하면 누가 도와주고 싶겠음?

    전에 김학사넷에서 인사 관련 글 보니까 후배가 먼저 인사할 필요 있냐 선배가 먼저 인사하면 되죠 라고 하는 답글 쓰는 사람도 있던데, 그런사람은 교수한테도 인사 먼저 안하고 회사가도 상사가 인사 먼저해야 할건가보던데, 사회생활 이란걸 모르는거 같음. 한국사회가 존댓말이 존재하기도하고 여러모로 외국처럼 완전한 수평관계가 불가능한데 말이지.

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    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.07

      누적 신고가 20개 이상인 사용자입니다.

      아 바로 이거임ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
      내가 이거 때문에 석이 나가서 센치한 마음에 글을 쓴거였음ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
      글에 디테일하게 안썼지만 요새 저런 애들이 많음. 물론 우리연구실임. 표본이 적으니 일반화X.
      [1도 손해보기 싫어하는 유형]
      더 자세히 얘기하면 수업조교, 실험조교, 행정조교, 과제제안서, 결과보고서, 물품구매 등등 이 수 많은 잡무...나는 이걸 내 연구활동에 방해만 되기 때문에 잡무라고 표현함. 이 잡무들에 비하면 회의실 예약, 회의 공지 같은 아주 티끌만한 일만 시켜도 표정에서부터 싫은게 티나는 애들이 있음. 왜 니도 있고 다른 애들도로 있는데 나한테 시켜??와 같은 반응임. 그래놓고 정말 질문같지도 않은 걸 물어볼때는 세상 당당함. 내가 모르는 건 너가 제대로 알려주지 않았기 때문이다..?같은 느낌?

    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.07

      누적 신고가 20개 이상인 사용자입니다.

      추가로 생각나서 더 적으면
      나는 뭐 시키고 그런거 싫어해서 쓰레기통 같은 정리 정돈도 그냥 보이는 사람이 치우자 주의임.
      그래서 나도 보일 때마다 알아서 치우고 물품채워넣고 하는 편인데
      이걸 1년동안 눈앞에서 보여줘도 안하는 놈은 절대 안함. 근데 쓰고 버릴때는 참 잘한단 말이지.
      당연한거지만 이런애들이 실험실도 개같이 쓰고 물품도 개같이 씀. 이런 애들까지 케어하려고 하니 마음의 병이 생긴 것 같음.

    • 쩨쩨한 알렉산더 벨

      2022.06.08

      하 진짜....너무 공감간다 제대로 할 줄 아는거 없으면서 주제도 모르고 잡일하는거 싫다고 징징대고 이거저거 하나하나 불평 불만 뒤돌아서면 왜 저러냐 남욕 지가 제일 이상하고 예민하고 오만한데 지만 모름 개빡친다

    • 언짢은 로버트 보일

      2022.06.10

      에이.. 이런 폐급은 걍 제외시켜야죠 그런 태도 가진애들은 사회생활불가 회사가면 쫓겨나지 ㅋㅋ
      답없는애들이 많구나….하..

  • 춤추는 아인슈타인

    2022.06.07

    사수/부사수는 매우 필요한 제도임. 개인주의 경향이 있는 랩실을 존중하지만, 내가 생각했을 때는 별로라고 생각함. 인턴 ~ 석사 한 학기 정도는 사실 아무런 기대가 없음. 학부때부터 교수님 눈에 들어서 정말 뛰어나다고 생각한 학생 한명 빼고는 다 어리버리 했음. 그래서 잡일도 시키고 이것저것 알려주지만 제대로 흡수하는 건지 매우매우 의문이었고.

    그럼에도 잡일들도 꾸준하게 시키고, 논문 리뷰 등 필수적인 것은 알려줌. 다만 이때 핵심은 부사수가 의지가 있어야함. 의지가 없는데 계속 알려주면 뭐하겠음? 그래서 어느 순간부터인지 의지가 없는 랩 인턴/연구생들은 내버려둠. 의지만 있으면 밥을 먹으면서도 알려주지만, 없으면 정말 내 시간, 감정까지 소모하는 무의미한 짓임.

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    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.07

      누적 신고가 20개 이상인 사용자입니다.

      ㅇㅇ 이거임.
      요새 더욱 힘든게 저 의지 때문임. 의지도 없는 애들때문에 내시간 내 아이디어 내 논문 날리는게 너무나 아까움.
      진짜 숟가락으로 퍼서 넣어줘도 뱉을판임. 여전히 본인들이 고등학생이라고 생각하는지 나를 과외선생님으로 알고 있음. 과외선생님은 수업료라도 받지.

  • 비관적인 마키아벨리

    2022.06.07

    "훌륭한 연구자 보다는 엘리트가 되고 싶어하고, 설상가상으로 하는 것보다 되는 걸 더 원하는 것 같더군요" -> 명언이네요.

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  • 자상한 레온하르트 오일러

    2022.06.07

    저는 거의 랩 막차를 타서 연구실에서 후배랑 같이 일을 해본 적이 없는 박사입니다. 아직까지는 직장에서도 막내라인이지만, 누군가에게 뭘 알려줘야 할 때 그게 진짜...뭐랄까 정말 입술이 안 떨어지더라고요. '지도'의 개념까지는 모르겠지만(사수 부사수가 원래 지도의 역할을 해야 할 지도교수의 면피용으로 활용되는 경우도 너무 많이 봐서요). 후배에게 내가 하는 일이나 그가 하는 일에 대해 설명하고 같이 디스커션하며 알아가는 과정 자체는 좋은 경험이 될 것 같습니다.
    사실 괄호 안이 핵심인데... 지도가 부족하면 학생과 지도교수의 문제가 되어야 마땅하고 선배는 교수의 백업 정도로 역할을 해야 한다고 생각합니다. 갑은 가만있는데 을들이 신나게 싸우며 갑이 이득보는 느낌이랄까

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  • 공허한 데이비드 흄

    2022.06.07

    이 글을 보면서 많이 반성하게 되네요. 제 사수이자 지도교수님의 태도가 갑자기 변하시게 된 이유를 알 거 같습니다. 좋은 글 감사합니다.

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  • 재치있는 제임스 맥스웰

    2022.06.08

    미국 박사중이고, 저희 랩에 들어오는 신입생 80% 이상이 학부때 q1저널 1저자 쓰고 들어오는데, 여기는 질문을 매우 장려하는 분위기라 메뉴얼에 있는거 질문해도 그냥 다 알려줍니다.. 선배가 후배 가르쳐주는게 당연하다고 생각하고 있었는데 이상한 신입생이 없어서 그런거였군요.

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  • 답답한 프란츠 카프카

    2022.06.08

    공감되는게 내가 후배한테 뭐 가르쳐주거나 도와주는거는 엄청 당연하게 생각하면서 고맙다는 인사도 안하는데 내가 무슨일 시키면 자기가 이거하려고 대학원 왔냐고 안한다고 함ㅋㅋ

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  • 답답한 프란츠 카프카

    2022.06.08

    나도 처음에는 후배들 공부하는거 다 봐주고 토의할때 선배들 눈치보지 말라고 연구실 분위기도 최대한 수평적으로 만드려고 노력했음. 근데 시간이 지날수록 선배들이 시간써서 뭐 알려주는건 엄청 당연하게 생각하고 어떤 과제를 맡겨도 자기가 하기싫은 과제라고 안한다고 배째라 하는거 보면 내가 괜한짓을 한거같음ㅋㅋ

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  • 멍때리는 쿠르트 괴델

    2022.06.08

    대신에 일을 시키시지 않으셨나요?

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    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.08

      누적 신고가 20개 이상인 사용자입니다.

      여기서 궁금한게 학부연구생이나 석사신입생 입장에서 일이란게 뭐임? 본인들 학비 인건비 나오는 과제들 제안서, 행정처리, 연차보고서, 연구진행 어짜피 사수가 다 하고 있을거임. 부사수는 대다수의 경우 연구에 마이너스임. 내가 혼자하는게 훠어어얼씬 빠름. 그래도 배워야하니 같이 껴서 연구해주는거지. 그나마 도움이 될만한게 행정잡무처리임. 심지어 이것조차 제대로 못해서 사고치는거 수습하느라 고생할때도 많음. 근데 여기서 도움이라는 표현이 잘못된거임. 본인들 학비랑 인건비 행정처리만으로 챙겨가는건 굉장히 혜자라는걸 알거임. 다시 물어보겠음. 사수가 일을 시킨거임 아니면 부사수 본인들이 그나마 해야할일 한거임?

    • 활기찬 칼 세이건

      2022.06.08

      그 시킨 일이 사수 거임? 아니면 교수 거임? 아니면 본인 거임? 사장님이 누구인지 잘 생각해 보세요.

  • 자상한 피보나치

    2022.06.08

    내 사수가 나 진짜 존나 괴롭히는데 이런 마인드인가? 뭐만하면 '자기는 힘들게 배웠는데 나는 쉽게 얻어가려고 해서 짜증난다' 이거 입에 달고 사는데 ㅋㅋㅋ
    자기 실험, 단순반복으로 몇십시간씩 걸리는거 날밤까면서 노가다 다 해줘서 논문 쓰게 데이터 뽑아준건 생각도 안하면서 감정쓰레기통 취급하는 사람이 이런식으로 자기 합리화할까봐 무서움

    대댓글 7개

    • 자상한 피보나치

      2022.06.08

      위에 대댓보고 얼척없어서 내용 좀 추가한다 ㅋㅋ 뭐 박혁거세임? 날때부터 혼자 걷고 공부해서 연구하나? 자의식 비대도 이정도면 병임...

    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.08

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      저같은 경우는 센서부품선정, 회로구성, 레이아웃, 관련코드까지 다 직접작업해서 전원만 키면 데이터 얻을수 있게끔 실험장비를 만듭니다. 이런과정이 숙달된 지금은 3개월, 처음 맨땅에 혼자헤딩하면서 만든게 1년정도는 된거같구요. 그리고 아이디어 및 실험환경구성하는데도 시간이 추가로 걸리죠. 여기까지 말한 부분은 웬만해선 부사수에게 맡기기 힘들어요. 그 이후에 반복실험이 그나마 부사수한테 맡길만한 일이죠. 사실 저는 이것조차 제가 직접실험하는게 편합니다만 연구실 운영하는 교수입장에서 부사수들이 뭐라도 하고 있는게 모양새가 좋으니 어쩔수없이 같이 실험합니다. 그리고 그 데이터로 논문쓰면 부사수가 1저자인 어이없는 경우도 있었지만 그건 우리연구실 부조리이니깐 빼고 보통은 부사수가 부저자로 들어가겠죠. 하고싶은 얘기는 부사수도 어짜피 학비 인건비 받을텐데 연구과제를 수행해야 합니다. 근데 할수있는일이 사실 노가다이고 그마저도 제대로 수행하기 힘듭니다. 이런 단순한 일만 하고도 학비인건비 벌어가고 눈문에 이름들어까지들어가면 본인한테도 좋은거 아닌가싶어서요. 부사수가 사수한테 노예처럼 착취당한다! 가 아니라 마땅히 해야할, 그나마 할수 있는 일을 하는거라고 생각합니다.
      물론 님 사수의 언행은 좀 찌질해보이긴 합니다. 저런말은 보통 머리속으로 생각만하죠.

    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.08

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      자의식 과잉은 님인거 같긴 합니다...그리고 내용을 추가하신게 아니라 근거없는 비난만 추가하셨네요.

    • 자상한 피보나치

      2022.06.08

      분야가 달라서 서로 이해는 못하는것 같은데 화학/화공 쪽은 쌩으로 노가다 하는거 많아요. (polymer solution제작-녹을때까지 몇시간이고 집에 못가고 기다리면서 밤새 뭉친 ㄷ덩어리들 으꺠줘야함 / 투과도 측정-stabilizing될때까지 12시간이고 24시간이고 앞에 앉아서 10분단위로 압력 등등 재줘야함 --> 이런것들은 손이랑 눈이랑 뇌만 있으면 할 수 있는거니까 부사수도 얼마든지 할 수 있죠. 막말로 고졸도 하는 일인걸요. 당연히 하기 싫고 귀찮은 일이니 자기연구여도 하기 싫어하는 사람이 많구요.) 제 사수랑 마인드가 놀라울정도로 똑같으셔서 PTSD와서 사수가 쓴글인지알고 급발진 했네요 부사수가 자기 연구 뺏아가네 어쩌네 하는거부터 하는것도 없다 발언까지 ㅋㅋ 보니까 제 사수는 아니시네요. 불쾌하셨다면 사과드립니다.

    • 용감한 우장춘

      2022.06.08

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      전 바이오쪽인데 바이오에도 고졸도 할 수 있을만큼 쉽지만 귀찮고 시간 오래걸리는 일들이 많음. 그런건 당연히 학부연구생이나 1~2년차 대학원생이 맡고, 고학기는 고차원적인일을 하는게 맞음. 저학기가 어렵고 손 많이 타는일 해봤자 결과도 안나오고 결국 프로젝트 성과 안나와서 랩의 논문 및 실적 등이 안나옴. 그래서 저학기는 고졸도 할 수 있고 손 별로 안타는 잡일을 하는게 맞고, 고학기는 손 많이타거나 숙련도가 필요한 일 (우리랩의 경우 실험디자인, cloning, 보고서 작성)을 하는게 맞음. 실제로 본인이 고학기때 그런 일만 했고, 부사수 또는 후배들이 증류수떠오고 배지만들고 팁꽂고 정제하는 일을 했음. 그리고 이 방법이 가장 효율적인 방법임. 부사수가 잡일을 안하면 어떤일을 할 수 있음? 숙련도도 없으면서 잡일이 하기 싫다는건 축구 배우고 싶다면서 바로 프리미어리그에서 뛰고 싶다는거랑 같음. 뭐 님네 사수가 감정쓰레기통 취급하는건 사수가 이상한거긴함


      혹여나 사수부사수제도가 아닌 랩이라서 무조건 본인일은 본인이 하는 랩이라면 각자 하는게 맞음. 대신에 그런경우에는 모든걸 맨땅에 헤딩해서 배워야됨.

    • 자상한 피보나치

      2022.06.08

      전 잡일 하기 싫다구 한적 없구여 그냥 제 사수가 저런 마인드로 저를 쥐잡듯이 괴롭히나 싶어서 댓글 달았어요 ~~ 파파고로 논문 쓰는 영어실력 가진 사람이 논문 번역 다해주고 검수 다해주는 부사수가 뭐가 그렇게 아니꼬운지 생트집트집은 다잡고~ 제가 PTSD심하게 와서 급발진 했습니다

    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.08

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      많이 스트레스 받으신거 같네요.
      정리드리면 님 사수의 생각이나 마인드는 잘못된 게 없다는 게 제 생각입니다. 정말로 부사수는 처음에 잡일 말고 할게 없고 본인 인건비나 학비를 명목상이나마 메꾸려면 잡일하는게 맞으니까요. 저는 신입생때 이런 얘기를 해주는 선배가 있고 들어보면 틀린말은 아니기에 당연하게 받아들이고 최대한 연구실에 필요한 사람이 되려고 이악물고 했습니다. 그리고 제 나름의 연구 boundary를 만들어서 다른사람 연구주제 빼먹지 않으려고 노력도 많이 했구요.
      뭐랄까 "사수 니따위 없어도 나 혼자 잘할수 있어 두고봐라" 라기 보다는 "내 실력이 지금 이정도라 다른사람한테 폐를 끼치고 있구나..빨리 내 앞가림이라도 하는 사람이 되어야겠다"라는 마인드로 연구실 다녔죠. 연구실 선배들이 저를 대하는 태도가 달라진 시점은 잡일만 시키던 수직적 관계에서 서로 학문적으로 대화가 되고 제 자신이 연구내용을 어느정도 리딩할때부터였던 것 같습니다. 일례로 선배 논문을 하나하나 뜯어보다가 아무리 봐도 잘못된 수식이 있어서 몇번을 다시 유도해봤는데도 문제가 있어서(당연히 제가 잘못유도한줄 알았죠) 물어봤는데 잘못된게 맞아서 선배가 알려줘서 고맙다고 했죠. 이런 교류들이 쌓이면서 서로 동등한 관계가 됐을때 연구자들 사이에 신뢰도 생기는게 아닌가 싶습니다. 어쨌든 그 선배랑은 지금도 각별한 사이입니다. 이런 관계로 연이 닿은 사람들은 연구실 밖으로 나간 후에도 여전히 연락하고 친하게 지냅니다. 선배든 후배든 상관없이요.

      다만 그 사수가 표현이 거칠고 연구 외적으로 트집잡아서 괴롭히는 건 분명 잘못된 겁니다. 거기에서 오는 PTSD는 충분히 이해합니다. 사회성이 떨어지는 사람은 애초에 관계형성이 어렵죠.

  • 밝은 갈릴레오 갈릴레이

    2022.06.08

    솔직히 가장 큰 문제는 이런 경우에는 교수의 연구실 운영 방식이네요. 교수가 너무 아무나 받는듯 하네요 그리고 학생을 희생시켜 데리고 있는 듯.

    대댓글 2개

    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.08

      누적 신고가 20개 이상인 사용자입니다.

      정확히 알고 계시네요. 저희는 대형랩은 아닙니다만 여기저기 학술교류로 알게된 다른 대형랩 얘기 들어보면 대부분 이런식으로 운영이 됩니다. 애초에 25~40명쯤 되는 인원을 교수가 하나하나 지도 하는게 불가능해요. 구조적으로. 그러니 박사 혹은 좀 더 잘하는 박사들이 갈려나가는거죠. 저는 1차적으로 이러한 구조 자체가 문제라고 생각합니다. 개인적으로 교육부에서 교수 1명당 지도학생 수 제한을 걸어야한다고 생각해요. 6명정도가 적당하다고 봅니다. 한시적으로 8명까지. 이러면 자연스럽게 대학원 문턱도 높아지고 정말 대학원 와야할 학생들만 진학할 거 같기도 하구요. 물론 이 글 보면 개거품물 교수들이 있겠죠...?

    • 밝은 갈릴레오 갈릴레이

      2022.06.08

      교수가 능력이 좋아 과제를 많이 따서, 학생들을 많이 데리고 있을 수 있죠. 그리고 사수 부사수 형태의 랩운영도 가능은 하죠. 하지만 그렇다면 또한 그만큼 시니어학생의 의견을 잘 들어주어야죠. 교수가 올바른 우선순위를 갖고 있어야 하는 문제라고 봅니다.

  • 활기찬 칼 세이건

    2022.06.08

    이런 경우가 상당하죠. 예전에 전국에 있는 대학교와 같이 연구할 기회가 있어 워크숍 이후 박사과정 이상들과 술자리를 많이 했었죠. 대부분의 박사님들이 이런 경험이 있더군요. 이런 경우는 학교가 좋고 나쁘고의 상관이 없는 것 같더라고요. 저는 그때 이후 후배들이 적극적으로 물어보아도 지도는 지도 교수님에게 받으라고 했습니다. 지금 대부분의 대학원이 대학원이 아닌 학원이죠. 학원. 취업학원. 그냥 교수님 찾아가라고 최소 3달만 해보세요. 천천히 걷잡을 수 없는 공백이 생기면서 학원으로 변하게 되죠.

    잡일 시킨다고 교수님 찾아가서 개인 프로젝트 맡겨달라고 해서 작은 프로젝트 맡겨놓으면 가관이죠. 본인이 연구도 사업도 잘하는 줄 알죠. 공부 잘했다고 공부도 당연히 잘하나? 사업도 잘하나?(그리고 본인 선배들은 공부 못했나요? 더 잘했던 선배들도 많죠.)본인이 잘해서 맡긴 거 같죠. 아니요 뒷정리 가능한 박사들이 있어서 맡긴 거죠.

    아이디어 없어서 교수님께 구걸하면 그 아이디어가 교수님 건가? 박사들 하던 거 땡땡이 줘라고 하지, 받으면 잘하나 당연 못하지 왜? 기본이 없으니까. 받으면 고마운 줄은 아나? 모르지 예절이 없으니까. 그리고 어쩌다 나온 아이디어도 본인이 생각한 거 같지 선배들 한거 본 적이 없다면 나올 수 없는 아이디어고, 아니면 선배들이 가르쳐준 거 교수님한테 이야기한거지ㅋㅋㅋㅋ

    저는 이런 친구들이 왜 그런가 고민을 많이 했지만 결론이 나온 건 가정교육이라고 생각합니다. 기본적인 예절이 없는 건 방법이 없는 거예요. 대학원에서 고년차 연구생이 저년차 연구생한테 기본적인 예절을 가르칠 수 없습니다. 그리고 네이버에서 도서관에서 알 수 없는 걸 배울 때는 배우기 위한 기본적인 자세나 태도가 되어 있어야 합니다.

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    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.08

      누적 신고가 20개 이상인 사용자입니다.

      말씀에 날이 좀 서있긴 하지만 저도 경험자로서 하신 말씀 크게 공감합니다. 날이 서 계신것까지도 이해가 가요ㅎㅎ

  • 멍때리는 막스 플랑크

    2022.06.08

    와 진짜... 요즘 뭔가 모르게 연구실 생활이 답답하고 짜증이 났는데 뚫리는 기분... 이거였구나..

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  • 상처받은 프란츠 카프카

    2022.06.09

    기본적인 트레이닝은 도의상 맡는게 맞는거 같네요. 일단 신입생이 들어오면 랩에 적응할때까지 누군가는 기본적인 트레이닝을 해줘야하지 않겠습니까? 작성자분도 아마 처음에 와서는 기초적인 트레이닝 받았겠죠.

    다만, 처음에 장비사용법, 기초적인 데이터 처리 등등을 제외하곤, 부사수학생의 프로젝트에 직접적으로 관여해서 캐리할 의무는 없다고 생각합니다. 본인일 영향 안받는선에서 선의로 돕는 정도가 적당하다고 생각해요.

    대댓글 2개

    • 슬기로운 데이비드 흄

      2022.06.10

      그 기초적인 트레이닝을 왜 학생한테 시키세요. 교수님 본인이 하면 큰 문제가 생기나요?

    • 상처받은 프란츠 카프카

      2022.06.11

      교수님이 할 수 도 있지만, 랩 사이즈가 커지기 시작하면, 현실적으로 어렵죠. 큰 랩은 학생만 10명이 넘는데, 매 학생 들어올때마다, 교수님이 장비 사용 가르치고 있는것도 좀 이상하지 않을까요?

      요는 대부분의 랩에서 이미, 사수 부사수 제도로 기초적인 트레이닝이 이루어지고 있다는 겁니다. 이미 본인이 랩에 처음 들어올때 트레이닝을 본인 사수로부터 받았다면, 본인도 어느정도는 부사수를 트레이닝할 도의적 의무가 있다는걸 말하는거죠.

      다만, 기초적인 트레이닝 외 개인 업무를 도와주는건 의무가 없다는것이고요.

  • 무기력한 쇼펜하우어

    2022.06.09

    사수가 부사수를 지도하는게 당연하냐고 한다면, 당연한거라고 생각해요. (선배가 후배를 지도하는게 당연하냐고 한다면 그건 당연한건 아니라고 생각하고요) 사부/부사수는 그런 이유로 엮인 사이니까요. 다만, 사부가 부사수를 지도하는게 당연한 만큼, 부사수도 사수의 지도에 잘 따르는것이 당연한 것이져. 둘중에 하나가 삐걱거리니까 이런 불만이 나오는것인데, 그걸 사수는 '학생' 이지 '지도'교수가 아니니까 꼭 해줄필요 없다고 불평불만을 하는것도 좀 그렇네요.

    박사는 결국 어떤 프로젝트의 리더를 길러내는 과정이에요. 프로젝트 진행은 절대로 혼자만의 과학적 이론이나 실험스킬만을 포함하진 않습니다. 공동연구능력 등 필요하다면 다른사람을 어떻게 자기 프로젝트에 끌어들이는지도 키워야할 능력이구요. 부사수를 어떻게 활용할 것인지도 중요한 능력입니다. 나중에 박사를 졸업하셔서 어딘가를 가셔도 그런 능력을 발휘하셔야 할 자리에 가시게 될거에요.

    한가지 안타까운것은, 부사수를 위해 댓가없이 헌신 하셨다고 생각하시는데, 그 부분이 좀 잘못되었습니다. 주제를 넘겨주었든, 스킬을 알려주었든, 그런것들은 정당한 보상으로 돌아와야 합니다. 예를 들면 논문에 공동저자가 들어간다든지 (물론 공동저자가 그렇게 의미가 큰것은 아니지만), 혹은 필요하다면 글쓴분이 관여를 많이하셔서 동등한 급으로 공동연구를 하시면서 연구를 나은 방향으로 이끌어가셨어야 해요. 후배 혹은 부사수사 숟가락 엊는다고 생각할 수도 있겠지만, 필히 납득시켜야 합니다. 글쓴분은 리더쉽을 좀 더 기르셔야 할 것으로 보여요. 여러이유로 답답하신 면도 있으시겠지만, 지도교수의 방관도 비난할수 있겠지만, 그래도 본인이 몇가지 측면에서 부족하다는 것을 둘러보면서 느끼셨으면 좋겠어요.

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  • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

    2022.06.09

    누적 신고가 20개 이상인 사용자입니다.

    글에 모순된 점이 굉장히 많네요.
    1. 사수도 학생이기 때문에 꼭 지도해줄필요가 없는게 맞죠. 바로 옆에 지도교수가 있는데요. 그럼 님 말씀은 학생이 학생을 꼭 지도할필요가 있다는 말씀이시군요? 사실 사수 부사수 개념은 아카데미아말고 기업에서나 통할 얘기인거 같네요.
    2. 그리고 보통의 사수는 책임이 많은만큼 그만큼 권한이 있죠. 물론 금전적으로 보상도 많구요. 한국 대학원에서는 그런가요?
    3. 댓가없이 헌신한거라고 생각하는게 잘못됐고 정당한 보상으로 돌아와야한다고 말해두시고 바로 밑에는
    [ 예를 들면 논문에 공동저자가 들어간다든지 (물론 공동저자가 그렇게 의미가 큰것은 아니지만), 혹은 필요하다면 글쓴분이 관여를 많이하셔서 동등한 급으로 공동연구를 하시면서 연구를 나은 방향으로 이끌어가셨어야 해요.]
    이렇게 적으셨네요. 말이 앞뒤가 안맞는건 본인이 아시죠? 본인입으로 공동저자가 큰의미없다고 얘기하셨네요. 그럼 적당한 보상이 뭘까요?
    그리고 관여는 이미 충분히 한것같은데 글을 읽으신건가요? 코드주고 실험장비제작해서 주고, 설명해주고, 아이디어주고, 논문 초록 인트로덕션 주고 실험도 같이 해주면 충분히 관여한거 아닐까요? 이렇게 해서 부사수 논문 1저자 써도 그게 희생이 아니군요...제가 본문까지 다 써줬어야했는데...
    4. [후배 혹은 부사수사 숟가락 엊는다고 생각할 수도 있겠지만, 필히 납득시켜야 합니다] 이것도 뭘 납득시켜야한다는지 전혀 모르겠네요. 숟가락 얹어도 좋으니 제발 한입 크게 먹고 떨어져나갔으면 싶은게 제 심정입니다.
    5. 결과적으로 님이 하시고 싶은 얘기가 박사는 프로젝트 리더이며 리더쉽이 필요하고 너는 리더쉽이 필요하다 인것 같습니다. 그 리더쉽이라는건 당근과 채찍이 적절히 섞여야 가능해요. 그걸 할수있는 권한가진 사람이 교수입니다. 대부분의 한국 대학원 박사과정은 당근밖에 못줍니다. 우리는 그걸 호구라고 불러요. 제가 학생들 연구성과 따라서 논문저자 정하고 인건비 조절할수있나요? 제 논문성과도 뺐기는 마당에?
    6. 그리고

    대댓글 12개

    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.09

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      학계에 계신건 맞는거 같은데 신입생이신가요? 혹은 해외대학원 박사과정? 교수?... 어디쪽이신지 궁금하네요.

    • 무기력한 쇼펜하우어

      2022.06.10

      일단은 제 댓글을 진지하게 잘 읽어주셔서 감사하구요,

      1. 저는 선배-후배의 경우 의무적이진 않지만, 사수-부사수로 딱 지정해서 엮인 경우엔 서로 성실히 이끌고/따라갈 어느 정도의 의무성이 있다고 보고 의견을 드린거에요. 그리고, 학생을 지도할 의무가 당연히 지도교수에게 더있기는 한데, 지도교수분은 그런 이유중에 하나로 (즉 바쁜 자기 대신 랩학생들을 이끌어줄 사람으로) 글쓴분을 키우신 측면도 있을거라고 봐요. 그리고 사수-부사수로 지정되었다는 것은 그 역할을 충실히, 의무적으로 해달라는 기대가 담긴 행위라고 보았습니다.

      2. 저는 쟐 모르겠네요. 통상 특별한 경우가 아니고선 한국에서는 사수로써 역할을 다 한다고 해서 금전적으로 더 챙겨주거나 하는 일은 흔한일은 아닌걸로 알고계시지 안나요? 분야마다 교수님들 마다 다를려나요.

      3. 논문 공동저자 얘기는, 어떤 다른 프로젝트에 아주 중요한 부분을 높은 기여도로 담당하지 않았을 경우에는 공동저자라는 보상으로 돌아오는 경우가 많고 또 통상의 수순이지만, 아시다시피 공동저자는 나중에 실적을 평가할 때 아주 큰 의미부여가 되지는 않잖아요? 그 수준에서 말씀드린거에요.

      예를 들어주신, 코드주고, 아이디어주고, 논문인트로 작성하고, 실험도 (상당부분 이실듯?) 하셨다면, 제생각엔 공동제1저자(이퀄) 수준까지도 생각 해봄직 할만하다고 저는 보기는데. 어떻게 되셨는지요? 말씀주신 것으로만 보면, 사수로써 글쓴분은 너무 중요한 역할을 하셨고, 부사수가 실험을 주로 진행하긴 했어도 프로젝트 리딩이 다소 아쉬웟으며 논문 초안을 시원찮게 써서 신경을 좀 쓰신 것으로 들리거든요. 그정도 공헌을 하시고도 이퀄을 주장하지 못하셨거나 혹은 얻어내지 못하셨다면, 혹은 빼앗기셨다면 그게 바로 (잘못된) 희생이긴 하네요. 잘 따져보시고 다음에는 꼭 본인의 노력에 대해 정당한 보상을 주장하셔서 쟁취하셔요. 글쓴분은 그 연구에 있어서는 헌신적 희생자가 아니라, 공동 제1연구 파트너 셨습니다. 만약에 논문저자에서 이퀄(앞이든

    • 무기력한 쇼펜하우어

      2022.06.10

      뒤든) 이퀄을 얻어내신거라면 희생라고 표현하기엔 어려워보이네요. 어느쪽 이신가요?

      4. 원 글에서 너무 피해를 많이보시고 빼앗기고 희생하신걸로 쓰셔서, 그게 뭘까 나름의 추론을 해봣는데, 아무래도 논문 저자 문제가 제일 가능성이 높겠다 하고 떠오르더라구요. 아마도 글쓴분이 논문저자를 제대로 주장 못하신거 같아서, 그게 혹시 "선배가 후배의 프로젝트에 지속적으로 관여를 할 경우, 후배 입장에서 숟가락 엊는다고 생각하는 경우가 종종 있는" 이것 때문에 강하게 주장하지 못하신건 아닌지 해서 말해본거에요. 이 경우가 아니라면 무시하시면 됩니댜 :)

      5. 네 저는 글쓴분이 제공하신 정보만 보면, 후배들과 사수/선배의 위치에서 같이 연구를 하신걸로 보았어요. 그리고 제가 느끼기로는 글쓴분은 실험능력이나 논문쓰는 지식화 능력 등은 이미 박사로써는 거의 충분하신거 같은데, 후배와의 관계설정, (후배/부사수와) 프로젝트의 공동추진 등에서 좀 성공적이지 못한것으로 보여서,리더쉽 이라는 단어로 표현했습니다. 지도교수님을 설득하거나 넛지하는 부분에서도 탁월하시진 않은것으로 보이기도 해요. 그 부문은 보통 많이들 어려워하니 글쓴분에 대해 판단하는데서 크게 반영하진 않았습니다. 제가 리더쉽이 부족해보인다고 쿡 찔렀는데도 크게 분노하지 않고 잘 읽어주셔서 감사하네요.

      6. 박사입니다.

    • 무기력한 쇼펜하우어

      2022.06.10

      음.. 제 예를 들어드리면

      a.박사과정때 제가 첫번째로 완성한 프로젝트의 논문에, 저는 인수인계 3주 해주시고 바로 떠나신 선배님 이름을 자발적으로 공동저자로 넣었었고, 프로젝트 중간중간에 사실상 테크니컬 코칭 수준만 해주신 선배님 이름도 자발적으로 공동저자로 넣었습니다.

      b. 제가 아이디어와 실험 디자인을 하여 proof of concept까지 끝마친 주제를 후배에게 넘겨주었고, 그 후배가 메인 실험을 전부하여 데이터를 완성하였습니다. (총 6개의 그림중에 5개). 당연히 모든 제반 테크닉들은 제가 알려 주었겠죠? 논문쓸때 그림 스토리 구상은 '같이' 논의해서 했구요, 논문본문초안은 후배가 전부 다 썼습니다. 그리고 논문에 저자는 후배가 앞, 제가 뒤 해서 공동 제1저자로 나갔습니다. 저자 순서와 기여도 제안은 전부 제가 했구요. 이게 100% 모범사례를 아닐수도 있지만, 이정도로 후배분과 유기적으로 공동연구를 하셨는지 한번 비교 해보세요.

      c. 다른 랩의 석사학생과 공동연구를 했습니다. Proof of concept 까지는 제가 봣고, 본격적인 characterization과 메인데이터(그림 1-5) 를 전부 석사학생이 냈습니다. 저는 그림6을 했구요. 그림은 석사학생이 다 plotting 했고, 피규어 스토리는 같이 논의했고, 초안은 제가 썼습니다. 석사학생은 논문 본문에 크게 관여하진 않았습니다. 최종저자는 공동 제1저자로 해서 제가 앞, 석사학생이 뒤 였습니다. 저자 순서와 기여도는 제가 제안하긴했지만 연구가 진행되면서 "자연스럽게" 정리가 되었습니다. 한마디로 연구가 2/3이상 진행되었을때 authorship과 향후 1/3에 대해 명확히 정리를 하고 넘어갔습니다. 역시 이 사례도 100점짜리는 아니라고 보지만, 글쓴분 사례와 한번 비교해보세요.

    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.11

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      해외대학원 졸업하신건가요?
      굉장히 아이디얼한 연구실이라 서로간 괴리가 크네요.

      a.박사과정때 제가 첫번째로 완성한 프로젝트의 논문에, 저는 인수인계 3주 해주시고 바로 떠나신 선배님 이름을 자발적으로 공동저자로 넣었었고, 프로젝트 중간중간에 사실상 테크니컬 코칭 수준만 해주신 선배님 이름도 자발적으로 공동저자로 넣었습니다.
      ==> 계속 얘기하겠지만 대부분 한국 대학원(제가 느낀 경험입니다. 근처에 다 이런 랩만 있어서)에서 authorship은 지도교수 권한입니다. 어디 감히 함부로 얘기 못하죠(연구 대부분을 본인이 수행했어도). 저어어어어언혀 상관없는 옆대학 교수가 부저자로 이름 들어가기도 합니다. 정말 연구에 털끝 하나 관여한 거/된 거 없음. 근데 이런 일이 흔하지 않음?? 님이 그렇게 얘기하니 이게 갑자기 우리 학계가 좀 문제가 있나 싶기도 하네요.

      b. 제가 아이디어와 실험 디자인을 하여 proof of concept까지 끝마친 주제를 후배에게 넘겨주었고, 그 후배가 메인 실험을 전부하여 데이터를 완성하였습니다. (총 6개의 그림중에 5개). 당연히 모든 제반 테크닉들은 제가 알려 주었겠죠? 논문쓸때 그림 스토리 구상은 '같이' 논의해서 했구요, 논문본문초안은 후배가 전부 다 썼습니다. 그리고 논문에 저자는 후배가 앞, 제가 뒤 해서 공동 제1저자로 나갔습니다. 저자 순서와 기여도 제안은 전부 제가 했구요. 이게 100% 모범사례를 아닐수도 있지만, 이정도로 후배분과 유기적으로 공동연구를 하셨는지 한번 비교 해보세요.
      ==> 좋은 후배들이 많으면 이런 사례가 종종 있죠. 그런 후배들은 지금도 연락하고 잘 지냅니다. 문제는 근 2년간 그 반대되는 애들밖에 연구실에 안남아서 그럼. 제 글에 다 적었고 그걸 보시면 알겠지만 님이 쓰신거 이상으로 이미 후배들한테 다 해줬습니다. 다만 '같이 논의'가 되지 않는 이유는 피드백이 없어서 그래요. '논의' 라는 건 말이에요 함께 공유되고 있는 주

    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.11

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      제와 기반지식이 있어야 가능합니다. 그걸 알려고 하지도 않는 사람이랑은 논의가 불가능해요. 잡고 알려줘도 그때만 네 하고 같은 내용 나오면 ??상태임, 다 알려주고 모르는 부분은 꼭 물어보라고 하면 감감 무소식인데 잘 이해해서 무소식이 아니라 그냥 알려고조차 안하는 거였음. 애초에 님은 이해 못하실듯 해요. 그런사람이 주변에 없으니.

      c. 다른 랩의 석사학생과 공동연구를 했습니다. Proof of concept 까지는 제가 봣고, 본격적인 characterization과 메인데이터(그림 1-5) 를 전부 석사학생이 냈습니다. 저는 그림6을 했구요. 그림은 석사학생이 다 plotting 했고, 피규어 스토리는 같이 논의했고, 초안은 제가 썼습니다. 석사학생은 논문 본문에 크게 관여하진 않았습니다. 최종저자는 공동 제1저자로 해서 제가 앞, 석사학생이 뒤 였습니다. 저자 순서와 기여도는 제가 제안하긴했지만 연구가 진행되면서 "자연스럽게" 정리가 되었습니다. 한마디로 연구가 2/3이상 진행되었을때 authorship과 향후 1/3에 대해 명확히 정리를 하고 넘어갔습니다. 역시 이 사례도 100점짜리는 아니라고 보지만, 글쓴분 사례와 한번 비교해보세요.
      ==> 다시 얘기하지만 박사과정이랑 석사가 서론 상의해서 authorship 정리를 하는게 참 신기하네요. 우리 연구실 포닥조차도 그런 권한이 없습니다.

    • 무기력한 쇼펜하우어

      2022.06.13

      저는 한국 대학원 출신이고, 모든 사례는 한국대학원에서 한국인들 사이에 일어난 일입니다. 제가 있던 랩은, 제가 한창 학위과정이 진행되던 중에 선배들이 모두 나가고 (중간이 없고) 저년차들만 남아서 사수/부사수의 시스템이 붕괴된 각자도생의 상태였습니다.

      여전히 맥을 못짚으시는거 같아서 간략하게만 말씀드릴께요. 글쓴 분과 제 사례의 차이점은, 대신 해줬느냐 같이 역할을 분담해서 했느냐의 차이에요. 글쓴분은 자신이 넘겨준 프로젝트에 대한 태도가, 후배/부사수에게 넘어갔고 간혹 벌어지는 기여들은 '대신 해준듯한', 땜빵의 뉘앙스가 많아요. 그러니 PI입장이든 후배입장에서든 프로젝트는 후배가 주도한거고 글쓴분은 선배로써 서포터의 역할 이상으로 상상하기가 어렵네요. 아무리 기여도가 후반부에 커져도 프로젝트를 주도하지 못하셔서 문제가 있는듯하고. 반면 저는, 계속해서 공동연구를 했다거나 역할을 분담했다고 표현했어요.

      랩에 포닥에게 그런권한이 없다고 하시는데, 당연히 권한이 없구요. 중간에 교통정리가 잘되었기 때문에 그 제안을 교수님께 하면 쉽게 납득을 하시는거로 봐요 저는.

    • 무기력한 쇼펜하우어

      2022.06.13

      글쓴분은 이제 박사졸업하시고 어딘가에 화사든 포닥이든 뭐든 팀장급으로 가게 되실텐데, 꼭 피해의식에 벗어나시고 다른데 가셔서는 지금보다 업그레이드 된 모습으로 후배나 팀원들 쟐 이끌고 하시길 바랄께요.

    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.13

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      글을 제대로 읽지도 않고 문맥파악을 못한다고 하시면 저도 더이상 할말이없네요.
      마치 답을 정해놓고 답변하신 듯한데... 마지막으로 다시한번 설명드릴게요.
      연구실 부사수한테도 이런 느낌이었는데ㅋㅋㅋㅋ
      글이 길어서 이해 못하시는 것 같아서 다시 간다명료하게 설명 드릴게요.
      1. '대신 해준듯한' 것 같아 제가 한일은 땜빵이다
      --> 대신 해준게 아니라 대신 해준겁니다. 그리고 분명 후배를 성장시키고 논의하기 위한 노력을 님께서 한 것 이상으로 했다고 얘기했었죠. 참고로 교육 세미나도 합니다. 있는 매뉴얼 못봐서 매뉴얼 교육세미나까지 해요. 님이 얘기하는 '논의'라는 걸 하기 위한 기본 지식을 갖추려구요. 논의하려는 사람이 기반 지식이 없고 또 그걸 배우려는 의지도 없는데 어떻게 '논의'를 하는 거냐구요.
      위에도 얘기했지만 배우려고 의지가 있던 애들이 님이 얘기하신 프로세스정도 거쳐서 프로젝트도 맡아서 한 애들도 있었어요. 근데 아닌 케이스도 많고 지금이 저희연구실은 절정이라는 거죠. 애초에 연구실에 받아먹기만 하려고 온 애들은 무슨수를 써도 안돼요. 무슨 유기적으로 연구를하나요. 정말 추상적이고 듣기만 좋은 단어네요.
      2. authorship 권한
      --> '다시' 얘기하는데 저희는 그 제안을 하지도 못한다구요. 그래서 제가 서로 환경이 다르다고 하는데ㅋㅋㅋㅋ님 케이스만 생각해서 본인이 맞다고 하시면 할말이 없죠. 물론 님 말이 맞죠. 아주 당연하게 교통정리 잘하고 authorship 얘기 꺼내서 본인 의사 반영해야죠. 근데 대학원이 그렇게 상식적으로 운영되면 이 글에 많은 사람이 동의하지도 않았겠죠. 님 연구실이 ideal하지만 general하진 않다는 얘기에요. 이렇게 얘기해도 이해못하거나 혹은 읽지 않으실거라 생각은 합니다. 벌써 2번째 문맥파악을 못하셨으니.

    • 무기력한 쇼펜하우어

      2022.06.13

      글쓴분이랑 저랑 댓글로 여러번 의견을 주고 받았잖아요. 그 대화의 맥을 말씀드린거에요. 또, 글쓴분이 쓰신거 다 보고 저도 판단을 하고 답변을 또 달아드리는거에요.

      매뉴얼 등을 전수해주기 위한 교육 세미나 같은걸 한다고 하셨는데, 그정도는 선배로써 해줄수도 있는게 아닌가 싶어요. 글쓴분은 랩의 일원으로써 랩의 기기 사용법 등 자신의 노하우가 아닌 랩의 공공재에 대한 이용법을 후배에게 남겨줄 책임이 있다고 생각해요. 그게 그렇게 "호구되고
      남은게 없다" 할정도의 사안인지 한번 다시 생각 해주세요. 그리고 학생들이 저런 매뉴얼만 보고 사용법을 당연히 잘 모를수 있습니다. 저도 그런 기기/소프트웨어 사용법을 잘 습득 못하는 편이라 (매뉴얼을 봐도 멍하기만 해서 보고도 물어보고 그래요) 평균적으로 한 대여섯번은 반복해야 겨우 하는 수준이에요. 학생들이 따라오지 못한다고 허탈해 하시는것도 이해는 가지만, 저같은 사람도 있습니다 :)

      학생들이 받아먹기만 하려한다고 하시는데, 그런 학생들이 많을수도 있다는거 알고 있습니다. 그래서 물어다주는 방식이 아닌 분담을 해서 각자의 맡은바를 책임지는 접근법도 있다고 제가 다른 제안을 드리는거 잖아요. 그걸 이상적인 랩으로 치부해서 우리는 무조건 안될거야 라고 하시는 모습은 좀 그러네요. 물론 동기부여가 되 있지 않은 학생들이 저렇게 해도 안되는 경우가 있고 지금 랩이 그 정점 이라고 보시는데, 그 책임은 본인에겐 없고 자꾸 후배들과 교수님탓으로만 돌리시잖아요. 그래서 제가 처음 답을 달때부터 글쓴분이 리더쉽이 부족한게 아니냐고 던져봣던거에요. 본인은 뭔가 열심히 하셨지만 결과적으로 랩이 그 지경이 됫는데, 그 "받아먹기만 하는 사람들로 점철된" 랩을 막기 위해 무엇을 하셨어요? 교육세미나를 열심히 하는거는 그 받아먹기만 하는 학생들에게 받아먹을 먹잇감 하나 더 던져주는거 하신거고, 오히려 더 그런 경향을 가속화 시킨걸로 보이네요.

      Authorship 권한에 대해서도 자꾸 그 제

    • 무기력한 쇼펜하우어

      2022.06.13

      글쓴분이랑 저랑 댓글로 여러번 의견을 주고 받았잖아요. 그 대화의 맥을 말씀드린거에요. 또, 글쓴분이 쓰신거 다 보고 저도 판단을 하고 답변을 또 달아드리는거에요.

      매뉴얼 등을 전수해주기 위한 교육 세미나 같은걸 한다고 하셨는데, 그정도는 선배로써 해줄수도 있는게 아닌가 싶어요. 글쓴분은 랩의 일원으로써 랩의 기기 사용법 등 자신의 노하우가 아닌 랩의 공공재에 대한 이용법을 후배에게 남겨줄 책임이 있다고 생각해요. 그게 그렇게 "호구되고
      남은게 없다" 할정도의 사안인지 한번 다시 생각 해주세요. 그리고 학생들이 저런 매뉴얼만 보고 사용법을 당연히 잘 모를수 있습니다. 저도 그런 기기/소프트웨어 사용법을 잘 습득 못하는 편이라 (매뉴얼을 봐도 멍하기만 해서 보고도 물어보고 그래요) 평균적으로 한 대여섯번은 반복해야 겨우 하는 수준이에요. 학생들이 따라오지 못한다고 허탈해 하시는것도 이해는 가지만, 저같은 사람도 있습니다 :)

      학생들이 받아먹기만 하려한다고 하시는데, 그런 학생들이 많을수도 있다는거 알고 있습니다. 그래서 물어다주는 방식이 아닌 분담을 해서 각자의 맡은바를 책임지는 접근법도 있다고 제가 다른 제안을 드리는거 잖아요. 그걸 이상적인 랩으로 치부해서 우리는 무조건 안될거야 라고 하시는 모습은 좀 그러네요. 물론 동기부여가 되
      Authorship 권한에 대해서도 자꾸 그 제안을 못하는 랩이라고 하시는데. 그러니까 연구과정에서 글쓴분이 프로젝트 진행에서 역할을 잘잡고 필요하면 리딩을 잘 하셔야 한다고 말씀을 드리는데, 왜 우리랩은 저자 제안이 안된다고 하고 그걸 왜 못알아들었냐고 하시면 어떡해요. 지도교수가 공헌도에 상관없이 맘대로 결정하는 랩인가요? 근데 거기에 프로젝트에서 거의 많은 실험을 담당한 제1저자 될사람이 빠지던가요? 그게 아니면, 죽도록 고생한 서포터가 저자에서 빠지던가요? 후자라면, 저는 그건 그 빠진 서포터가 제대로 처신을 못한 측면도 어느정도는 있다고 생각합니다. 전적으로는 아니더라두요.

    • 눈치보는 하인리히 헤르츠 (탈퇴한 회원입니다)

      2022.06.13

      누적 신고가 20개 이상인 사용자입니다.

      지도교수가 공헌도에 상관없이 맘대로 결정하는 랩인가요?
      -> 네. 분명 댓글에 적었는데 전혀 상관없고 관여하지도/되지도 않은 옆학교 교수가 저자로 들어왔다고 얘기했잖아요. 어디 허접한 국내 학술지말고 sci 저널입니다. 이정도면 맘대로가 아닌가요?? 아니면 글을 안읽으신건가요?? 아니면 못믿으시는건가요??

      근데 거기에 프로젝트에서 거의 많은 실험을 담당한 제1저자 될사람이 빠지던가요?
      -> 네. 본인이 실험하고 결과 다 낸 다음에 똑같은 실험 부사수 데려다가 같이 리플레이하니깐요. 그리고 리플레이 부사수가 1저자가 된다면 못믿겠죠? 근데 진짜로 그래요. 계속 못믿으시는거 같아서 계속 반복해서 얘기중입니다.

      그게 아니면, 죽도록 고생한 서포터가 저자에서 빠지던가요? 후자라면, 저는 그건 그 빠진 서포터가 제대로 처신을 못한 측면도 어느정도는 있다고 생각합니다. 전적으로는 아니더라두요.
      --> 애초에 죽도록 고생한 1저자와 서포터가 동일인물이라고요. 처신을 못한건 맞죠. 석사때 지금 제 처지랑 비슷한 박사선배 보고 도망갔어야했는데. 이제는 처신 얘기까지 나오네요. 다른 연구실 얘기를 본인 연구실에 빗대어 생각한다음에 도저히 이해가 안되니 나오는 얘기가 처신이라니... 이정도면 서로 다른 환경이라 공감을 님께서 못하는 거 같아요. 저는 님께서 하는 얘기가 다른 연구실이라 흔하지 않지만 있을 수 있겠구나라는 생각을 하는데...님은 사고가 막히신건지 전혀 이해를 못하시네요.

  • 행복한 피에르 페르마

    2022.06.09

    BT랩이었으면 일단 팁통에 팁꽂는거 부터 시켜야합니다.. 팁 벌크로 1000개 들어가있는거 던져주고 꽂아라. 군말없이 잘 해내야..

    대댓글 0개

  • 기쁜 막스 베버

    2022.06.10

    사수가 없어봐야 그 소중함을 알거임 난 없어서 진짜 너무 힘들었고 지금도 힘듬

    대댓글 0개

  • 짓궂은 존 폰 노이만

    2022.06.11

    본인이 선배한테 지도를 받았으면 페어해 보이고, 그렇지 않으면 좀 짜증날법도 한데 대학원이라는 곳이 이 이상의 일들이 많이 일어나는 곳이라... 그리고 연구교수나 포닥없음? 보통 그분들이 관리하시는데

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